楊尚昆晚年評價毛澤東:講過的話可以重新變過
2017/07/15 10:07 | 來源 / 人民網

  楊尚昆1986年談張聞天與毛澤東

  楊尚昆同張聞天有著將近40年的友誼,稱得上是知己的戰友。2007年為紀念楊尚昆誕辰100週年,我室(中央黨史研究室)一位同志打來電話,說要帶電視台人來採訪我,約談關於楊尚昆同張聞天的交往,於是從有關材料中找出了一份1986年楊尚昆的一次談話記錄。這次未曾公開發表的談話,是他當時應我們張聞天選集傳記組的請求進行的一次談話,時間是1986年8月30日,地點是北京三座門他辦公的會議室。這次談話由於有張聞天的夫人,同時也是楊尚昆的老戰友劉英參加,共同的經歷,共同的體驗,楊尚昆談興一直未減,話題雖然離不開張聞天,然而實際涉及到黨史上一系列重大事件。而這次談話目前留下的就是這份密密麻麻的錄音記錄稿。如今距離那次談話已經20多年,楊劉二老均已辭世仙去,參加這次談話的編輯組的同志也只剩下兩人,我和編輯組前組長蕭揚。為了不讓這次難得的談話湮沒,便根據這份錄音記錄整理成文。

  上海時期的張聞天

  我和聞天兩個人是四中全會後一起從莫斯科回來的。他一回來就到宣傳部去了。聞天那時的思想也都還是受莫斯科訓練的那一套,和王明差不多。我知道當時許多文件都是他起草的。因此在上海這一段從他思想來說都還是教條的。不過聞天在蘇聯確實算是學得最好的一個,最好的一個是他。一個是王稼祥。博古和我差不多,現炒現賣。博古人很聰明,有捷才,善辯。而聞天是接觸了實際以後才覺得王明這套不行的。

  四中全會王明是反立三路線上台的,但四中全會後所實行的實際同立三路線差不多,不同的是取消了全國暴動計劃,取消了行動委員會。那時甚至聞天也都還沒有認識農村包圍城市這條道路,搞的都還是以城市為中心這一套,那就是靠罷工、示威,搞“飛行集會”。那時南京路上有個先施公司,我們的人就去那兒先放個鞭炮,然後幾個人高呼口號,於是行人便圍了上來。這時警察就跑來抓人,這樣每次我們都要被抓走一些人。工廠罷工說起來就是起哄,一個工頭打了人,就一個車間馬上停下來。工會也是共產黨的。這樣一鬧巡捕就來抓人。工廠的基礎垮了。恢復一段後,手就又癢了。就這麼惡性循環。

  面對這種情況聞天就有些感覺,覺得這種辦法不行。特別是1932年他出席江蘇省委會議的一次講話,他的這種思想表現得最明顯。那時沒有上海市委,江蘇省委就是上海市委,我當時是省委宣傳部長。當然,他當時思想還沒有後來那麼徹底。他講得多的還是從工作沒有搞好這個角度說的,總是說沒有準備好啦,太倉促啦。但覺得這樣搞不是個辦法,這一點是提出來了。認為這樣搞下去沒有什麼意思。

  淞滬抗戰起來時,上海有十三家日本紗廠同時舉行罷工,也是搞得轟轟烈烈的。因為那些工廠都開在閘北,閘北被日本人一佔領,工人們就都跑到租界上來了。工人們都有愛國心,於是就組織一個罷工委員會,為了維持工人生活,就靠“民反”(全稱為“上海民眾反日救國聯合會”一筆者註)在社會上募捐開粥場。每天每個工人可以領兩餐稀飯。有一天宋慶齡通過人向我們表示要捐兩千元,那時兩千元可不簡單,是光洋呵。但這時凱豐就主張不接受,我就主張接受。凱豐那時在團中央,我在江蘇省委宣傳科。我就去跟聞天商量,聞天也主張接受。這樣才把這兩千元接受了下來,那時我們還辦了張報紙,三天出一期。這件事我們還登報公開表示感謝。當時為什麼有人不接受,就是說宋是第三黨。那時有個公式,說第三種勢力即中間派,他的欺騙性更大,比國民黨還要壞。這是套的斯大林對社會民主黨那個公式。所以總的說來聞天這一段並沒有完全脫離教條主義,但是實際工作使得他覺得有許多問題需要考慮。

  所以他那時自己的思想活動同他文字上寫出來的東西,已經開始發生距離。他這時有幾篇文章已經可以看出有點想要糾正一些“左”的東西,但是那個思想並不徹底。

  中央蘇區時期的張聞天、博古和毛澤東

  聞天到中央蘇區大約比我早十天。我到了中央蘇區時他正在做報告。我一去就先向小超(鄧穎超)報到,她當時是中央秘書長。報到後她就安排我住處,我一看那個房裡還有張床,她告訴我說那是張聞天的。聞天回來一見面就說,你到啦!好好。並說,我那時(指在上海時)跟你說了句再見,就是指的在這裡見呀。那段時期我跟他住一起,在那間房子裡差不多同住了幾個月。在中央蘇區,起初聞天還是宣傳部長,我那時是宣傳部幹事。後來派我去辦黨校(名字叫共產主義大學)時,聞天是校長,我是副校長,不過實際他沒有管。

  在延安這一段或者說在延安後期毛對洛甫看法有一個很大的變化。他也沒有註意到他在遵義會議是擁護他的路線主張的。我覺得他對洛甫有成見。比如洛甫為什麼到晉西北去考查?那就是毛主席說了很多挖苦的話,什麼“言必稱希臘”,中國的實際一點不懂,沒有調查研究,等等。實際上是指的洛甫,我們都聽得出來。

  編輯組同志問:張聞天本人在1943年《反省筆記》中,曾經檢討初到蘇區時所犯的反“羅明路線”錯誤,但申明自己當時主觀上並未想到為了想要反對毛澤東,而且指出直接領導反“鄧毛謝古小組織”的是羅邁(李維漢)。對此應該如何看? 反“羅明路線”時我已經到了瑞金。這一段鬥爭我知道是博古發動的,策劃這件事我估計也是博古。那個時候博古叫總書記。為什麼說是博古起這樣的作用呢?因為斗羅明時我還在瑞金,起初羅明表現很硬的,並不承認錯誤。那時我同博古都住在一個樓上,博古是同陳雲他們兩個住隔壁。看到羅明不承認錯誤,博古就有點慌了。因為他已經把這個鬥爭發動起來了,他不勝利那他不就垮台了嘛!於是就找了很多人同羅明去說,去勸羅明,說你一定要服從大局,不要這個樣子。後來羅明就承認了,承認是他的錯誤。當然後來整人這個事是羅邁(李維漢),鬥鄧毛謝古時我已經不在瑞金,但我知道羅邁一去蘇區就組織了一個組織局,組織局書記就是李維漢,可以說羅邁掌握了生殺大權。所以我估計這件事策劃是博古,具體到整人是李維漢。至於文章嘛是聞天寫的,他那時思想還沒有完全轉過來,當然那時他也只能那樣寫。

  聞天同博古兩個原來在思想上基本一致,後來慢慢地他們兩個就分開了。因為博古堅持教條堅持得比較厲害,他到中央蘇區後就把聞天實際上從政治局的日常工作中排擠出去,叫他到政府當人民委員會主席。我想當時博古有兩個目的,一個目的是把毛架空,你雖然是蘇維埃執行委員會主席,但是按實際的職務來說,具體的工作是在人民委員會,也就是總理那裡。這個完全是按照蘇聯的一套來套的。第二你張聞天在政府那邊工作,你就少管中央的事情。然而聞天同博古他們兩個那時一直是有鬥爭的,思想也是有所不同。博古比較個人突出,聞天這個人毛主席就說他是書生,他是書生氣重些,但書生氣也並不是一個不好的字眼。這就是說他比較喜歡研究理論,這個人的文筆是不錯的。他去政府工作,這就恰恰給他提供了一個單獨考慮中國革命實際道路的機會,特別是同毛主席接近了。因此我覺得聞天轉變的關鍵是在遵義會議前這一段。不過毛主席起初也沒有同他交心,是慢慢地才交的呵。因為在他的腦子裡,博古同洛甫是一條繩子上兩個螞蚱。王稼祥去蘇區去得早,我估計毛大概多少把他的思想暴露的,首先是跟王稼祥。至於對張聞天,他還是先試得試得來的。不過在瑞金他們這幾個之間並沒有什麼私人交往。那時候反毛反得最厲害的是任弼時。第一次寧都會議恩來是中央代表團團長,恩來還沒有到,是任主持把毛主席撤掉了。所以毛一直到“文化大革命”之前還講,最後在中央蘇區剩下的一個反對他的就是任弼時。(劉英插話:他真是記得清!)這個人在這方面是這樣的。所以任弼時如果他不死,“文化大革命”也非整死不可。我覺得聞天那時也從弼時那裡聽到過一些反毛主席的話的,開始對他也有一定的影響。弼時那時認為毛主席有些東西不妥當,比如包括肅反他認為毛主席該有責任,但是毛主席從來不認為肅反他有責任。

  我最近想,毛主席在瑞金也有沒有“左”呢?比如說查田運動,你們現在看看有個文件那是很“左”的,那是毛主席主持搞的呀。那時總的當然他不當權,但是他做具體工作,他這個查田運動就是“左”的。(劉英插話:我在於都第二次擴紅,他直接領導我。他給我的批語是誰反對擴紅的就殺。後來又來電話,要三天找出反革命。於是縣保衛局就抓來一批人,硬說人家是“改組派”。我是覺得“左”的。後來是洛甫來了一封信,說反對擴紅的不一定是反革命。我們才把這些人放了。)查田運動的結果是整了一批中農,至於富農那時早就沒有了。那麼在這種高壓下就擴紅,創造紅軍一百萬。誰敢不當紅軍呀?當然擴紅成績是主要的,但是那樣的方式是不好的,事實上等於抽丁,像興國那裡抽得就根本沒有什麼壯丁了。

  從動員突圍到遵義會議

  長征出發前聞天發表一篇文章《一切為了保衛蘇維埃》,我們開幹部會動員突圍就是靠的這篇文章。因為長征之前博古同李德他們兩個到過我們三軍團,這是他們第二次到三軍團,第一次是打廣昌(戰役)時同彭德懷當場吵架那次。這次他們又來就講到要突圍,就說中央沒有內部文件,就是張聞天同誌有篇社論,所以聞天那篇文章是代表中央的。不過文章講得很隱蔽,不懂得一點情況還看不出呢。這裡要說一個問題,關於這篇社論我記得上面有個訓令,訓令上寫著“供幹部討論會用”,所謂討論並不是像現在這樣,開個乾部會,師團級或縣團級統統說清楚,沒有那個事。那時我是三軍團政委,頂多是跟師長們說了,連團長都不知道。毛主席多次講這件事,說沒有說清楚,其實為什麼一定要說清楚才能走,部隊嘛,只要下命令就是嘍。

  前方的同志對你們(指長征初期劉英所在的中央縱隊一筆者)後頭那個“紅章縱隊”(筆者按:長征初期紅軍部隊按照李德的“設計”,一、三兩個主力軍團分別列為左右兩翼,掩護著中間的軍委縱隊和中央縱隊作“甬道式”的前進。楊尚昆所在的三軍團擔負著右翼的掩護任務。劉英則在當時代號叫做“紅章縱隊”的中央縱隊擔任巡視員。)意見大得很啦,甚至叫它“混賬縱隊”。前方有時要等候兩三天,才等得上你們。三軍團最惱火的一次是過湘江,因為等中央縱隊遲了一天。湘江一仗是同白崇禧的部隊打的,打得很苦,損失很大。所以前方一些同志都怪你們,說就是你們把我們拖垮了的。還有一點,就是中央縱隊的同志每人都手裡拿著火把準備走夜路,前方的同志一看他們在那邊走就罵,因為軍隊裡的戰鬥部隊是根本不許點火的。(劉英:不點火的話。那些行李就全完啦!)

  在延安這一段或者說在延安後期毛對洛甫看法有一個很大的變化。他也沒有註意到他在遵義會議是擁護他的路線主張的。我覺得他對洛甫有成見。比如洛甫為什麼到晉西北去考查?那就是毛主席說了很多挖苦的話,什麼“言必稱希臘”,中國的實際一點不懂,沒有調查研究,等等。實際上是指的洛甫,我們都聽得出來。

  遵義會議我記得是這樣的,博古講完之後第一個報告的是洛甫,他總結長征前面這一段,基本的東西是毛主席的。因為那個時候他很尊重毛主席。毛主席對他也比較重視,從毛主席這方面說,我找你一個教條主義營壘的人出來打頭陣。接著毛主席做了一個補充的東西,這就講得比較厲害一點。遵義會議那個文件也是洛甫寫的。成立三人軍事小組是在遵義會議之後。不過把博古拉下來,由張聞天代替博古,這個是遵義會議定了的。聞天的轉變可以說同他跟毛主席兩個人在中央蘇維埃政府接觸有關。由於受毛主席影響,毛主席跟他談了一些問題,所以遵義會議他就站過來了。我看大體上就是這樣。但是遵義會議如果要他說王明整個路線錯誤,我看聞天下不了這個決心。因為這裡還有個共產國際問題。(劉英插話:那時大家對國際都很迷信。)這一段他同毛主席的關係是很好的。

  關於會理會議

  會理會議是在會理(雲南)附近一個村子裡開的。出席會議的有林彪、聶榮臻,三軍團就是我和彭德懷。我還記得就是在一個茅草棚子旁邊,也就是露天裡開的。我那時腳受了傷,是用擔架抬著去的嘛。會理會議主要是批評林彪要毛下台,也牽連到幾個軍團。因為從遵義出來這一段部隊就是走路,那個時候怨言很多。一天走來走去,打圈子,也沒有說清楚究竟要搞什麼,就是下命令。所以部隊疲勞得不得了。走的中間你擠我,我擠你,誰的力量大誰就跑得快。一軍團同三軍團碰到路上誰都不讓誰。

  特別是乾部團陳賡對一軍團楊成武那個團意見大得很,就公開罵,跺起腳來罵。因此可以說那個時候思想是很亂的。

  在這種打圈圈情況下,很多人就跟洛甫反映說,這樣不打仗又死那麼多人,是不行的。對這種打法洛甫也不了解。彭德懷也不了解,因此也跟他講,其實毛對彭不了解是最不高興的。這裡還有王稼祥軍事方面對毛有意見,他又不跟毛直接講,就跟洛甫講,洛甫就跟毛講,毛就發脾氣。會理會議本來正式題目是批評林彪寫給中央的信,信是要毛下台,要彭德懷出來指揮。但是會上有人卻出來說是張聞天到了三軍團司令部,同彭談了多少多少。我就起來作證,我說我是政治委員,整天同彭德懷兩個在一起,根本沒有這個事。張聞天沒有到過三兵團。所以這就懷疑到張聞天同彭德懷聯合起來反對毛主席。這根本是個冤枉,毛主席卻一直深信不疑。我以為毛同張的疙瘩那個時候就結下了。不然為什麼明明是要批評林彪那封反毛主席的信,結果卻又要把張聞天同彭德懷拉出來?那個會上非常緊張呵。

  瓦窯堡的一場爭論

  長征到達陝北之後關於戰略方針問題黨內實際是有些不同主張的。那個時候毛主席提出一個戰略來,就是要脫離陝北,佔領太行山,然後向綏遠發展,背靠內蒙。他提這麼個戰略計劃,好像就是在洛甫那個窯洞裡,不是在毛主席那個窯洞。(劉英插話:對。那時開會都在洛甫那個窯洞。)大家都不贊成他這個意見。(劉英插話:我記得還爭論得很厲害。)因此東征彭德懷不願意,林彪不願意,都是從這個地方來的。因為他們都了解毛主席的意圖,就是要脫離根據地,那時大家都怕脫離根據地。因為走了一年多,好容易找到一個安身之所,又要走,怎麼得了呢。

  實際上毛主席提出的這個主張大家都不贊成。所以後來毛主席就改了。東征是走一步看一步,瓦窯堡不是留了一個留守處嘛。但他並沒有放棄他那個意見,後來是沒有能按計劃打勝仗。周恩來、博古他們就留在了瓦窯堡,洛甫沒有留,是跟著我們過河的。東征戰績是很不錯的,佔領了很大一片地方,但是縣城一個沒有佔領。正是這個時候,國民黨想要同我們合作,博古還有王稼祥他們一起到了前方,於是中央在山西大麥郊開了會。後來決定回頭,就回到了西邊。可見那時就有點不同的主張了。

  張聞天反對毛澤東同江青結婚

  在延安我覺得毛主席最忌恨洛甫的一件事,就是反對他同江青結婚。我是看到過洛甫寫給毛主席的那封信的,那時毛主席住在鳳凰山底下,他把羅瑞卿抓住寫那個抗日游擊戰爭的政治工作,他把這個信給羅瑞卿看了,羅就給我看了。洛甫那個態度很堅決的,不贊成他同江青結婚。以後不是經常毛主席開會就罵麼,說我無非是吃喝嫖賭,孫中山能夠,為什麼我不能夠?我看他最忌恨的是這件事。那時真正是中央的同志寫信給他表示的就是洛甫。(劉英插話:他那時是黨的負責人,因為好多老同志都有意見。當時在中央黨校學習的王世英,過去在外頭搞情報工作,說江青這個人在外邊桃色新聞太多,毛主席同她結婚對黨的影響不好。給中央寫了信,信上簽名的一大串。聞天告訴我,這樣他就寫了個信給毛主席送去了。毛主席看了信後把桌子一拍,老子就要同她結婚,誰管得了,後天就結。)

  在延安這一段或者說在延安後期毛對洛甫看法有一個很大的變化。他也沒有註意到他在遵義會議是擁護他的路線主張的。我覺得他對洛甫有成見。比如洛甫為什麼到晉西北去考查?那就是毛主席說了很多挖苦的話,什麼“言必稱希臘”,中國的實際一點不懂,沒有調查研究,等等。實際上是指的洛甫,我們都聽得出來。

  過去有個傳聞,說江青同毛結婚時中央有一個決定,不讓她參加政治生活。實際根本沒有這件事。第一中央不可能通過這麼一個東西,果真如此的話,毛主席不要吵翻了嗎?另外還有一個旁證,兩年前我曾經問過陳雲,我說你那時在延安既是組織部長,又是政治局委員,你知道不知道這件事?他說根本沒有那回事。相反他跟我說了這麼一件事,他曾經以組織部長的名義找江青談過一次話,就說毛主席人家有老婆,並未離婚,你要注意啦。江青便告訴了毛主席,毛就打電話給陳雲,說你這個組織部長竟然管到我家裡的事情來了。這時他已經同她結婚了,所謂結婚實際也就是那麼回事。

  那時正是中央開六中全會,前方不少人都去了延安。當我們去看毛主席的時候,江青從窯洞裡出來,賀老總就問,毛主席,這是個什麼人呵?毛主席就說,嗨!你這個問題問得很怪。賀老總就說,主席家裡出來一個我們都不認得的人,我們為什麼不可以問啦?後來沒有過幾天就請我們吃飯。我是吃了兩次飯,頭次就是請羅瑞卿他們那一次,我知道洛甫那次沒有去。

  所以我覺得在延安恐怕這件事是洛甫使得毛最惱火的,甚至於他可以聯繫到王世英寫的信也是洛甫在裡頭搞的。後來他們兩個關係就越來越僵了。以後他對洛甫的態度就不是與人為善的態度,而是諷刺挖苦。所以他們兩個分道揚鑣,搞得慢慢距離遠,恐怕是從長征後期就開始了,不過會理會議後主要是走路,還看不出什麼明顯分歧。我說聞天同志一方面過去是有些教條,另外一方面他確實很喜歡研究理論。這個人就是社會經驗太少,很天真,太天真了。

  延安時期毛澤東和張聞天關係的變化

  中央的事情我也並不完全清楚,特別是那個長征中間。我在延安當然是住得久,那時我不是政治局委員,但是我作為北方局書記,後來整風時又讓我當黨組書記,所以政治局會議我都參加。我以為在保安時候,聞天同毛主席關係還是不錯的。後來我就到前方去了。我1939年回一次延安,那時我就感覺得到不那麼對頭了。1940年我回到延安,聞天當時就只管宣傳,別的事他一般都不管。我看他那時很苦悶,我去看他時,見他成天在剪報,他是很注意收集材料的。反正聞天那裡我到了延安是經常去串門的。甚至於毛主席在延安講過這樣的話,意思就是你又不管,你又管不了事,你還把著這個位子不讓出來。(筆者按:張聞天1943年在《反省筆記》中說,六屆六中全會期間他就已經向毛澤東提出要把總書記讓出來,是毛澤東當時不同意提出這個問題;《筆記》又申明說, “六中全會期間我雖未把總書記一職讓掉,但我的方針還是把工作逐漸轉移,而不是把持不放”。)聞天跟他去談過一次,這是聞天跟我講的,這個事情我統統交給你,我不管了,一切聽你的。毛主席當然欣然接受了。他就是要把權都抓到他手裡。

  可以肯定,在延安這一段或者說在延安後期毛對洛甫看法有一個很大的變化。他也沒有註意到他在遵義會議是擁護他的路線主張的。我覺得他對洛甫有成見。比如洛甫為什麼到晉西北去考查?那就是毛主席說了很多挖苦的話,什麼“言必稱希臘”,中國的實際一點不懂,沒有調查研究,等等。實際上是指的洛甫,我們都聽得出來。所以那個時候洛甫的情緒就很壞,自己就走了,走了這個事情不是就更好了嘛!你毛主席一個人拿主意去,我離開了。這個時候洛甫是不是也有點覺得我是一個黨的負責人,你得跟我商量商量。從洛甫這一方面來想有點覺得你毛澤東不尊重我。

  “二十八個半”問題與“搶救運動”

  聞天對王明的印像一直是不好的,這我知道。在莫斯科中大學習時他對王明的印象就不好。所以你要說他佩服王明,那是根本不會的。所謂“二十八個半”完全是陳伯達他們搞出來的。在延安講“二十八個半”的時候,他們把博古、洛甫都算上。我就說如果要算,這些人都不能算。為什麼?因為“反中共代表團鬥爭”時我在支部局,我就算一個反的。博古那時還在,不過他已經不在學校,那時他在中國問題研究院。洛甫那時已經到了紅色教授學院。他除了禮拜六來一來學校以外,其餘時間根本就不來。他當時既不是支部局的,又不是學校學生。所以那個事同他沒有關係。搶救運動任弼時同志木贊成,是我聽弼時當面跟我講的,他說這樣搞不行。不過那時弼時有些正確主張毛主席也拒絕。康生那個傢伙壞透了,記得鬥柯慶施那一天要我們中直學委會佈置,我就提出有什麼證據說他是特務?沒有!就要開會轟,我就不贊成,我一個,鄧發一個,李富春一個都不贊成。就去找康生,他是學委會(副)主任,對他說,這個不行,鬥了下不了台怎麼辦?康生那個時候態度糟糕得很,就說書記處決定了的,你們照著執行。我們就去找弼時,弼時說“我也不贊成”,但表示他也無能為力。結果鬥爭會從下午兩點一直開到七八點鐘都下不了台。幾乎所有的人都組織起來攻這個柯慶施,其實一點證據都沒有,就是說什麼看到你在街上戴個黑眼鏡呵,又是怎麼怎麼樣啦,搞逼供信。後來主席在一次會上就問到,你們開那麼長的會幹什麼?康生你知道嗎?康生卻說,是他們要開這個會,我就沒有要他們開。你看他又這樣子說話。

  在延安這一段或者說在延安後期毛對洛甫看法有一個很大的變化。他也沒有註意到他在遵義會議是擁護他的路線主張的。我覺得他對洛甫有成見。比如洛甫為什麼到晉西北去考查?那就是毛主席說了很多挖苦的話,什麼“言必稱希臘”,中國的實際一點不懂,沒有調查研究,等等。實際上是指的洛甫,我們都聽得出來。

  記得有個叫韓進的在延安審查時把他整得很苦。其實這個人是我過去在上海時,他被敵人抓去槍斃,但沒有被打死。腦袋受了傷沒有死就躺下裝死。晚上一個賣豆漿的老頭看他還有氣救了他。以後傷稍微養好了一點就跑到租界上找到我,我還給了他幾十塊錢。延安整他時懷疑他是托派,還說他是日本人,實際都是康生那個“推比法”推出來的,因此就被關過,當時舉證就說韓進是已經被敵人槍斃了的。實際上康生那個時候想搞老幹部。中直機關就有十幾個老幹部上了名單要準備抓起來的,房子都準備好了,這我是知道的。就是因為柯慶施這一關沒有能攻下來,就覺得沒有把握,康生就趕緊收場。如果柯慶施那個時候亂扯一下,那就不得了啦。那個時候還私設公堂,實際上就等於“文化大革命”的預演,不過範圍很小。

  黨校還搞出一個什麼“紅旗黨”,這也是康生搞的,他在楊家嶺做大報告,說什麼河南呵、湖北呵都是“紅旗黨”。反正週總理管的這些省委都成了“紅旗黨”。(劉英插話:黨校有個特別支部專門管這些人的。)這時候就是真的這樣整了的嘛!那時連錢瑛這樣的干部也整得很厲害呵,因為錢瑛是在南方局管組織工作的。週總理那時也苦悶得很呵。(劉英插話:他不好講話呵。)六屆六中全會前,王明在外面曾經寫了個《三月政治局會議總結》,毛主席認為它是個綱領,非常惱火的。這個事情那時就責備到了周總理身上,所以審乾後期康生搞的那個“紅旗黨”出來,週總理是處在非常困難的境地,實際上是整週總理。

  我那時住在山上,我吃飯都要走他門口過,吃飯之前都要到他那裡去看一看,我看他那時情緒很不好。但是那時沒有總理也不行呵,國民黨的這一套也只有總理能對付呵。沒有一個人可以代替總理。整風後期還有人正式向毛主席提出說,教條主義批判得差不多了,現在應該轉向批判經驗主義。毛主席不贊成。所以毛主席這個人,他全部是在矛盾中活下來的。但是基本的是要保存他這個權,所以歷史上誰反對了他,他都記得清清楚楚。

  關於高崗事件

  毛主席這個人非常多疑,後來張聞天在莫斯科當大使時,我想毛主席可能也有點懷疑。因為那個時候當(蘇聯)大使的就有張聞天和王稼祥,而在王稼祥當大使時同張聞天當大使時比較,蘇聯政治局對張就比較王要重視,規格要高。你們(指劉英和張聞天)回來時候蘇共政治局委員請你們吃了飯,送了東西。(劉英插話:莫洛托夫講他是傑出的外交家。)當然洛甫同志都如實報告了,他並沒有隱瞞這個。這就又聯繫到你張聞天是蘇聯培養出來的,王稼祥也是蘇聯培養出來的,為什麼對你就比對王稼祥要好?所以為什麼高崗的事情也把張聞天扯進去了。你(指劉英)大概不知道吧。(劉英答:知道。不是也檢討了嗎。因為那時他去看他了。)我看這裡有個我們不知道的內部毛主席的想法問題。其實張聞天他去看高崗有什麼關係呢。(劉英插話:就是。他同高崗在東北一起工作,從國外回來自然去看他,當時還不知道他出了問題呢。) 因為有個說法,說高崗那個時候集中力量反對少奇,反對總理,也可能這個是毛主席的意思,因為毛主席後來看到形勢不對,他就反對。反正他對少奇同志既覺得他是黨內不可多得的人才,但對他又覺得有些事情沒有經過他(劉英插話:意思就是把他架空了),這是對他有意見的。後來這個問題慢慢就搞得複雜了。那時召開的財經會議實際上是高崗發難反對總理;同時召開的組織工作會議是饒漱石發難反對少奇。這兩個會議實際上都是高崗在裡頭搞的。高崗不是提出中國的列寧問題解決了,斯大林問題沒有解決。所以要當斯大林。毛主席那時都知道他這些活動。

  所以毛主席不就試著瞧嘛,就試試他那個“中央輪流當主席”大家贊成不贊成。高崗事件已經要發生了,這時毛主席要到杭州去,走之前在懷仁堂開了個會,就提出“輪流做莊”問題,結果沒有人讚成,都不贊成這個東西。所以開完會之後毛主席就上車了,是我陪他到杭州去的。

  那個會開完以後,高崗就找到陳雲,說你為什麼反對“輪流做莊”?你應該贊成呵。陳雲就說,這個不行嘛!你看哪一個夠呵?高崗就說,你一個,我一個。陳雲就覺得這個問題很嚴重,就報告了主席。所以這時主席就非常注意這個,這你是奪他的權麼!高崗對小平也講了。小平那時就說,咳!都掛了像的嘛!你在這些像裡頭找麼,其他人都不夠資格。那時不是有幾大書記麼,毛劉周朱,你看只有在這裡頭找麼。所以以後高崗就不敢找小平了。小平就報告了周總理,週總理就跟毛主席說了。所以毛主席看中了小平同志政治上厲害。

  在延安這一段或者說在延安後期毛對洛甫看法有一個很大的變化。他也沒有註意到他在遵義會議是擁護他的路線主張的。我覺得他對洛甫有成見。比如洛甫為什麼到晉西北去考查?那就是毛主席說了很多挖苦的話,什麼“言必稱希臘”,中國的實際一點不懂,沒有調查研究,等等。實際上是指的洛甫,我們都聽得出來。

  廬山會議

  聞天當大使從蘇聯回來以後他同毛主席講話就不投機了,他很少去,毛主席也不大見他。廬山會議時我知道聞天同志想同毛主席單獨談一次,但毛主席拒絕了。廬山會議是突然一下子變了的。會議本來是要反“左”,就是反那個時候的“左”傾。按照少奇的話,就是叫做“成績說夠,缺點說透。”所以上山的時候大家都是從反“左”這一方面考慮的。不是寫了個“紀要”麼,那時喬木還沒有去,由我牽頭找了幾個書記先寫了一段。彭德懷的這個信一去,主席並沒有馬上表態。那時很多組都擁護彭德懷這個意見。華東組表示贊成彭德懷的意見,還有西南組也都覺得彭德懷講得有道理。陳伯達這個傢伙不是個好東西,他就講“唯我彭大將軍”,就是說只有彭德懷敢講這個話。

  這個信當時並沒有印發,但是毛主席找了幾個大區的書記都去看了。毛主席一聽這個會上方向變了,變得好像是對著他了,他著急了。所以就決定發,就把這個信印發了。彭德懷後來不是講麼,我是寫給你的信,你為什麼要發?發了以後就在我們住的那個招待所後頭一個飯廳裡開了個會,這個會上毛主席就攤牌了,說你們說彭德懷這個主張對,那你們就把王明請回來,我去打游擊去。發脾氣了。彭德懷那時也太硬了,就站起來說,你不要煽動!這時毛主席臉色就很難看了。這樣會議一下子就轉過來了。

  後來突然一下又來了一個軍事俱樂部。這事當初壞就壞在羅瑞卿上,李銳、田家英還有吳冷西幾個在一起從一個什麼地方走出來,本來沒有事,卻碰上了羅瑞卿,他們就有些緊張,趕緊拐了個彎,其實何必那麼緊張呢。羅瑞卿這個人是搞保衛工作的,警惕性高得很,馬上就去報告了毛主席,這就成了軍事俱樂部。至於張聞天、彭德懷他們和聶老總住的是一個大院子,靠得很近,吃飯好像還在一個食堂。當然彭德懷要寫信給毛主席這個意思張聞天是知道的,張聞天在華東組講話他也同彭德懷說過,彭德懷是支持他的。可是你想想看幾個政治局委員為什麼不可以交換意見?你過去不是也說過可以交換,而且彼此要做工作麼。如果政治局委員都統統不敢講話,那怎麼能行呢?

  我那時不是在辦公廳麼,從毛主席那次講話以後,那些小組的發言都統統提出要求收回。聞天那個發言記錄還是我給他送去的。後來聞天自己打個電話給我,他因為看到形勢不對,要求把它收回。我說這個問題我決定不了,你是政治局委員(筆者按:八大後張聞天已是候補政治局委員),我問問少奇同志吧。少奇說,就把它收回吧,算了,不要印了。少奇同志那個時候實際上有一套比較正確的思想,以後就不敢講了。少奇同志也是怕這個事情。他去找喬木講過,他要喬木去跟主席講。喬木說這個我無論如何不能代替你,你要講,你去講,我不能講。後來寫決議的時候我們幾個人商量,說無論如何不能寫成個“反黨集團”呵,你喬木也是在呵。後來喬木說是毛主席要他寫“反黨集團”,特別是有個“軍事俱樂部”問題出來後,這個就非“反黨集團”不行了。所以喬木也是非常違心地寫那個東西。事實上喬木基本是同意彭德懷意見的。

  廬山會議以後聞天在科學院寫的很多東西,都是經過我轉毛主席的,毛主席根本連理都不理。那時候我不是有時也跑到你們(指劉英和張聞天)那裡去看一看麼,去了我還要跟他報告,不然將來又說我是如何如何。毛主席問,他怎麼樣?我說情緒還好,他在做研究工作。他那時不是經常跑國際書店買書麼。他那時確實是坐下來搞研究。從那以後他就是一落千丈,這個中間實際就牽扯著一個高崗、一個彭德懷這些案子,毛覺得張聞天在後頭都起一定作用。反正我看他對這個事情是深信不疑。

  “文化大革命”前一些情況

  我們這個黨後來“文化大革命”留有很多問題我現在也想不通,明明是毛主席講過的話,他可以重新變過。比如瞿秋白的那個《多餘的話》,毛主席看了,也親自跟我講過,說秋白這個同志是書生,說他文章寫得很好。他那個意思就是說並沒有出賣什麼黨的秘密,或者說他是叛徒。後來忽然不曉得怎麼一下子說他是叛徒。也是他講的。所以他有些事情不知怎麼搞的。

  武昌會議的時候,毛主席是正式交了權的呵,是交給劉少奇的。但是他實際並沒有交呀。他這個交就是政治局會議他不到了,因為他那時精力有限,一天躺在床上,但事實上什麼事情他不同意,你都得推翻。他不是那個時候對小平同誌有意見麼,說小平同志封鎖他麼。他以前說高崗時提出過北京有兩個司令部,有個獨立王國麼,這是講的高崗。後來“文化大革命”前他就提出來另外搞個計委,另外搞個書記處。計委他是搞成了,就是把余秋裡,還有林乎加他們調來,把李富春架空。李富春這時也知趣,就寫封信說我不管了。把全部事情都歸秋里去管,余秋里當然是尊重李富春的。當他提出另外一個書記處的時候,當然鄧小平同志不好講話。週總理就講,這個恐怕不好吧。那個時候他想調什麼人當書記呢?他就想陶鑄。所以以後說什麼陶鑄是劉少奇調到中央來的,這對於劉少奇來說,確實是個大冤枉。

  上海會議時他還提出來他要掛帥,說“我是帥,鄧小平是副帥。”這樣劉少奇擺到哪兒去呵。所以開完會回來,大家都議論,這究竟是怎麼一回事呵。當然誰也不好去問啦,不過彭老總當場就頂了他,說你不早就掛帥了麼。另外他還說李富春怕鬼,也不知道是什麼意思。後來有一段又把李富春搞成常委,沒有搞幾天就又不行了。總之主席後來弄得沒有章法,誰都不知道他要搞什麼。

  “文化大革命”的事情我就不清楚了,因為我關在裡頭,什麼也不知道。“文化大革命”不是聽說毛主席他認為“反週必亂”麼。我看他那個時候這一點看得非常清楚,沒有一個人幫他支撐那些事情不行。你叫毛主席當總理他當得了嗎?(劉英插話:當不了!)所以對於週他是這個樣子:一方面覺得這個人也不那麼聽他的話,但另一方面又覺得沒有這個人不行。而周也善於在這個中間調和。我們過去不是講周是不倒翁麼。週在“文化大革命”中確實是一個頂樑柱,如果沒有他那就不得了,沒有他這個和稀泥,那就不知道國家將會是個什麼樣子。(劉英插話:後來不是毛也不信任他了麼?)不信任也沒有辦法,不信任哪一個搞得了呵?你康生搞得了?王洪文想當總理,但是王洪文也好,張春橋也好,都不行。所以“文化大革命”後期毛他自己也覺得這個攤子這樣下去不得了。當然他自己最後歸天了,這個攤子也就只有讓給後人了。

  “文化大革命”中我覺得對他刺激最大的是林彪事件,因為他認為林彪是一直擁護他的,是他一個比較忠實的信徒。林彪居然幹出這種謀殺手段,對他刺激太大了。所以林彪事件以後所有老的他都不相信了,就相信王洪文、張春橋、姚文元,當然還有江青。所以後來就反常反得極端了。